Anna Ciarkowska – unikam dawania rad

Jej forma rozrasta się z każdą książką. Zaczynała od tomiku poezji „Chłopcy, których kocham”, żeby potem napisać ciekawą powieść o dorastaniu („Pestki”). Aż w końcu przyszedł czas na coś jeszcze większego, czyli „Dewocje”, które wchodzą na grunt religii. Jednak Anna Ciarkowska pozostaje wierna swoim mikro-historiom, które stanowią fundament tej większej. O tym, ale również o cudach i potrzebie wiary można przeczytać w rozmowie z autorką.

Jarosław Szczęsny: Są dwa znaki rozpoznawcze twojej twórczości, o których chciałbym na początku porozmawiać. Ucieczka od wielkiej historii i spraw oraz mikro-historie, z których tkasz swoje powieści. Od czego chciałabyś zacząć?

Anna Ciarkowska: Jedno i drugie chyba się zazębia. Ja swoje historie drobię, zmniejszam do jednego życia i z tych „kawałków”, tych drobnych istnień, tkam. A może bardziej nawet zszywam niż tkam? Lubię skalę mikro, bo ona wymaga większej uwagi, ale i większej delikatności.

A druga kwestia?

Anna Ciarkowska: Ja bym ich nie rozdzielała. Uciekam od wielkiej historii? Być może, chociaż na tym osadza się współczesna historiografia, gdzie monolit Historii zostaje rozbity i podważony. Ja zresztą, w mojej twórczości prozatorskiej nie odnoszę się do tego bezpośrednio. W naukowej – już tak. To, co wielkie jest utkane, jak powiedziałeś, z tego, co mikro. Pisanie jest, przynajmniej dla mnie, przyglądaniem się splotom, nieciągłością ściegu i miejscom zszywania.

„Jeśli w opowieści brakuje kobiet, to mało kto się czepia, zakładając, że gdzieś tam są, w głębi domów, robiąc jakieś swoje nieciekawe kobiece rzeczy, ale niedostatek mężczyzn zawsze wydaje się niepokojącą aberracją” – pisała Joanna Bator w „Gorzko, gorzko”. Od kilku lat obserwujemy wzrost publikacji autorek, które stawiają na planie pierwszym kobiety. Jak ty postrzegasz tę sytuację?

Anna Ciarkowska: Rzeczywiście niedostatek mężczyzn niepokoi. Dostaję zaskakująco dużo pytań o to, czy to historia kobiet, bo mężczyzn jest mało. Sam brak głosu męskiego sprawia, że mamy historię kobiecą? Hm… Ale z tego, że głos kobiecy jest coraz mocniej słyszalny, że one przejmują narracje, bardzo się cieszę. Mam nadzieję, że dojdziemy do momentu, kiedy będziemy mówić o głosach, bez liczenia, których jest mało, a których dużo.  Za mało albo za dużo.

W „Pestkach” sporo piszesz o tym, co wypada, należy młodej dziewczynie, która słyszy na okrągło: „Jak będziesz niegrzeczna, to cię diabeł zabierze!” albo „Co z ciebie wyrośnie?”. Nawarstwia się zagubienie młodej istoty.

Anna Ciarkowska: Warstwy, warstwy, warstwy… Tak, generalnie obrastanie, także na poziomie języka, bardzo mnie interesuje. Myślę, że to nie dotyczy tylko młodych istot, może wtedy najlepiej to obrastanie widać, potem już człowiek w dorosłości nosi tych warstw tak wiele, że zaczyna się sam w tym gubić. A może robi się w tych warstwach wygodnie?

„Pestki”, jak czuję, rozbudzają empatię w dorosłych, aby nie zbywały swoich najbliższych hasłem: „nie histeryzuj”.

Anna Ciarkowska: Rzeczywiście te głosy dorosłych, którzy z jednej strony konfrontują się z własnym dzieciństwem, a z drugiej uwrażliwiają na język używany wobec własnych dzieci, są dla mnie niezwykle cenne. Przy pisaniu sama byłam radarem rodzicielskim – słuchałam, jak rodzice mówią do dzieci. Zresztą ja w ogóle sporo podsłuchuję (śmiech).

W twojej najnowszej powieści dotykasz sfery sacrum. Zresztą już tytuł „Dewocje” na to wskazuje.

Anna Ciarkowska: „Dewocje” to nawiązanie do łacińskiego devotio – oddania, poświęcenia. I jest w tym słyszalny rdzeń „święty”, a jednak poświęcenie wcale z Bogiem nie musi się wiązać. Ale tak, dotykam sfery sacrum… chociaż nieśmiało.

Rzut oka na rzeczywistość: Strajk Kobiet, napisy na kościołach, a u ciebie (to nie zarzut) intymna dość historia. Pisana z nieczęsto obecną ciepłotą względem drugiego człowieka.

Anna Ciarkowska: Nie chciałam pisać o kościele, o episkopacie, o Jędradszewskich. Nie ukrywam swoich poglądów i nie bez przyczyny jestem apostatką. To, co się dzieje w kościele napawa mnie złością, ale i smutkiem. Naprawdę jest mi żal. Bo wiem, że są ludzie, którzy wierzą, chcą uczestniczyć we mszach, obchodzą święta i to jest dla nich ważne, a jednocześnie wcale nie mają nic przeciwko LGBT, popierają strajk kobiet. I wierzą w Boga. To jest grupa, która jest teraz osamotniona i mam wrażenie, że się powiększa. Wspólnota jest rozdarta. Trudno być w „takim” kościele, ale też trudno z niego odejść. I jest mi żal tych, którzy są teraz na rozstaju, bo nie chcą porzucać wiary, a jednocześnie nie akceptują języka nienawiści.

Jak sądzisz skąd u nas potrzeba wiary?

Anna Ciarkowska: Można by zapytać: kiedy człowiek stworzył Boga? Sądzę, że wtedy narodziła się potrzeba wiary, poczucia, że jest coś, co nami kieruje, zdejmując z nas chociaż część odpowiedzialności za nasze życia. Wiara może przynosić rodzaj ulgi, może dawać ramy, może wspierać.

Bardziej interesują cię skryte wewnątrz motywy czy „mechanizm” religijny wpajany przez wychowanie?

Anna Ciarkowska: Chyba jedno i drugie, bo nie wiem, czy da się to rozdzielić. Chociaż wydaje mi się, że w „Dewocjach” bardziej jednak zwracam się w stronę wychowania, tego, jak wiara – bardzo szeroko rozumiana, wpływa na nasze funkcjonowanie codzienne, ale i na rodzinę, szkołę, wspólnotę. Jak wychowanie w wierze nas kształtuje, niezależnie od tego, jaką ścieżką potem pójdziemy.

Pytam o ten „mechanizm”, bo rzuca się w oczy postać katechetki w „Dewocjach”. To właściwie nieustanne wywoływanie poczucia winy. Ciągła troska o nienaruszanie jakiś reguł, stronienie od grzechów.

Anna Ciarkowska: Katechetka jest najwyraźniejszym głosem „wychowawczym”. Kto nie miał takiej katechetki, niech podniesie rękę. A jednocześnie miałam nadzieję, że odsłaniając trochę jej historii, nie tyle będę ją rozgrzeszać, ale raczej zobaczyć szerzej, co stoi za tym poczuciem winy, co stoi za tym ciągłym uderzaniem się w pierś.

Zastanawiam się nad tym wychowaniem, a właściwie jego skutecznością choćby w przypadku określenia „grzeszna przyjemność”. Dopiero słowa Fran Lebowitz o tym, że nie ma czegoś takiego jak „grzeszna przyjemność”, gdyż życie jest krótkie, przyjemności w nim mało, więc przyjemność jest zawsze dobra, pod warunkiem, że nie krzywdzisz innej osoby, które wypowiada w serialu „Udawaj, że to miasto”, skłaniają do przewartościowań.

Anna Ciarkowska: Fran Lebowitz spacerując po Nowym Jorku może tak mówić. Ale Franciszka Lebowicz z polskiej wsi niekoniecznie. Bo całe życie jej mówiono, że ciało to pokusa, że za przyjemnością stoi zawsze szatan, bo człowiek rozmiłowany w Bogu oddaje się pracy, modlitwie albo cierpieniu. Oczywiście mówię w bardzo dużym uproszczeniu. Czy to skuteczne wychowanie? Nie wiem, ale na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że na pewno pozostawiające głęboki ślad.

Czytając „Dewocje” – pisane w formie spowiedzi – wyłania się interesujący obraz otoczenia, które szybko zapomina, że w centrum wiary jest człowiek, a nie obrządek.

Anna Ciarkowska: To główne przesłanie. W centrum życia może nawet? Obrządek porządkuje, ale podążając ślepo za tym ustalonym systemem gestów, słów i znaczeń, szukając w obrządku ram, których można się trzymać, łatwo stracić z oczu drugiego człowieka. A może i samego siebie?

Sporo poukrywałaś ciekawych spostrzeżeń w swojej książce. Choćby postać matki, która nominowała ojca na „władcę naszej ojczyzny” abdykując niejako z podmiotowości, a do której w końcu zostaje przymuszona przez śmierć męża.

Anna Ciarkowska: Tak, matka ma szansę się wyzwolić po śmierci ojca, ale ostatecznie pasuje. Oddaje się pod opiekę komuś innemu i znów jest to, w pewnym sensie, „męska” opieka. Więc niby odzyskuje podmiotowość, ale jej głos okazuje się być echem tego, co mówi proboszcz, co mówi wieś, wreszcie – tego, co „mówi” Bóg.

Starasz się unikać dosłowności i dawania rad. A z drugiej strony natrafić można na takie bogate opisy: „Kościół przypomina otwarte, rozpięte na hakach ciało wołu, szerokie, zapraszające sklepienie żeber wsparte na kościstych filarach”.

Anna Ciarkowska: Nie ma chyba nic bardziej niejednoznacznego niż obraz poetycki, w którym każdy dostrzeże coś innego. Obrazy pozwalają niuansować opowieść i zostawiać większe pole do interpretacji, filtrowania w czasie lektury. Ja też dość dobrze czuję w takich opisach, a jednocześnie unikam dawania rad. Przynajmniej w tekstach literackich (śmiech).

Czy twoją książką starasz się dążyć do obniżenia temperatury podziałów społecznych? Czy takie ambicje są ci obce?

Anna Ciarkowska: Nie myślałam o tym. Nie był to mój cel w czasie pisania. Celem było opowiedzenie historii. Wiedziałam, o czym opowiadam i co chcę powiedzieć, ale nie myślałam o tym, jak to będzie rezonowało. Taka myśl, przynajmniej w moim przypadku, przychodzi zawsze później i jest okupiona dużym lękiem. Ja nie czuję się jakimś głosem, który ma coś komuś tłumaczyć albo mediować. Wydaje mi się, że nie do tego służy literatura. Myślę, że chodzi tu o pokazywanie, rozszczelnienie ram, zostawianie miejsca na wątpliwości i pytania, na które czytelnik odpowiada sam. I nie ma ani dobrej ani złej odpowiedzi.

Śmiało wkraczasz w płciowe wyobrażenia religijne w naszym kraju. Na okładce mamy Matkę Boską, a Gospodyni w pewnym momencie mówi wprost: „Ja to sobie czasem myślę, że jak Bóg stwarzał świat, to mu kobieta musiała pomagać”.

Anna Ciarkowska: Może tak było? Kto wie? Ha, ha! W kontekście „Dewocji” myślałam o Matce Boskiej jako o zwykłej kobiecie, której coś się przydarzyło, coś, co było z jej ciała, a jednocześnie było bezcielesne, bo przecież boskie, mistyczne, niemożliwe do objęcia rozumiem. Ale ciąża, poród – to doświadczenie kobiety. Śmierć Jezusa na krzyżu – to doświadczenie matki. Siłą rzeczy mówię głosem kobiecym, o czym już wspominaliśmy, bo ten głos jest mi bliższy po prostu. Bliskie są mi ciała kobiece, mechanika ich działania, doświadczenie kobiece, które wypływa z ciała. Ciało dla kościoła jest niewygodne, a dla mnie – przeciwnie, jest naturalnym środowiskiem, które mogę eksplorować i chętnie to robię.

Na koniec zapytam jeszcze o cuda, które również w książce występują. Czy są one nam tak naprawdę potrzebne?

Anna Ciarkowska: Pytanie, czym dla nas są cuda? I czy cud istnieje „sam w sobie”, czy może istnieje przez nas – to my nadajemy czemuś moc cudu? I czy cuda muszą być związane z Bogiem? Nie wiem. Nie chcę mówić o „nas”, mogę mówić o sobie. Czy mnie to jest potrzebne? W pierwszej chwili odpowiem, że nie. Ale potem łapię się na tym, że co jakiś czas sama szukam w rzeczywistości pęknięć, rzeczy, których nie da się zgłębić, pytań, na które nie ma jednoznacznych odpowiedzi. Może to definiuje w moim życiu cud?

Wywiad: Jarosław Szczęsny – entuzjasta muzyki oraz literatury albo na odwrót. Pisze również na Nowamuzyka.pl.

Zdjęcie tytułowe: Adam Słowikowski

Przeczytaj: Michał Protasiuk: Mam nadzieję, że w porę przyjdzie opamiętanie
Przeczytaj: Beata. Gorąca krew – kilka słów o książce Beaty Kozidrak
Przeczytaj: Czy poezja Zbigniewa Herberta wciąż jest aktualna?